日々の泡

南日本新聞
 十島のにがりピンチ　来月から出荷停止も
(03/24 07:26)
http://www.373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=9842

2008年03月24日
「にがり」のために緊急質問！！
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/e/d8589379e650e5918dab7f6d4c06c59d

2008年03月27日
「にがり」続報！！
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/e/5066b895040805402df3c59f80ff29dd

第169回国会　内閣委員会　第2号（平成20年3月19日（水曜日））
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000216920080319002.htm

○中野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川内博史君。

○川内委員　おはようございます。川内でございます。

　委員長並びに与野党の理事の先生方にお許しをいただきまして、本委員会において発言の機会をいただきました。心から感謝を申し上げます。

　国政の重要課題が山積をしておりますが、私は、きょうは、その重要課題の中の最重要課題であると思われる豆腐のにがりの製造の規制強化について質問をさせていただきたい。食文化を守る、あるいは食の安心、安全という観点から質問をさせていただきたいというふうに思います。

　先生方のお手元には、三月十四日付の朝日新聞の記事をお配りさせていただいております。これは、にがりというのは行政用語でいうと粗製海水塩化マグネシウムというそうでありますけれども、豆乳を固めるために使う凝固剤、食品添加物としてずっと伝統的に使われてきた、塩をつくる際の副生成物であるということでございます。

　この朝日新聞の記事の中には、私と大田大臣の地元であります、そしてまた泉先生は鹿児島に大変縁が深くていらっしゃるわけでございますけれども、鹿児島県の十島村の宝島というところの小さな島で、ずっと伝統的製法によって日本最高のにがりをつくっていらっしゃった方のことが取り上げられています。この極上の食文化が、厚生労働省の食品衛生法に関連する規制の強化というか規制の改正によって、四月一日からそのにがりの製造ができなくなってしまうという危機に陥っている。

　これは、この記事の中では十島村の岩下さんの例が取り上げられているわけでありますが、美しい海の海水から塩をつくり、その副生成物としてにがりをつくってきたというのは、これは日本全国どこの離島でもある事例で、多分、本委員会の先生方の事務所にも、そういう零細なにがりの製造業者さんから、何とかしてほしいという声が寄せられているのではないかなというふうに思うところであります。

　この記事の中では、何とかなりそうだということが書いてあるんですが、実は全然何ともならないという実態があるということでございまして、政府は、食のジャパン・ブランド化に取り組むということで政府を挙げて取り組まれていらっしゃるわけでありまして、そういう意味では、日本古来の伝統的な豆腐の製造に欠かせないにがりをしっかり守っていくというのは、政府にとって大変重要なことではないかという観点から質問をさせていただきたいというふうに思います。

　まず、食品安全委員会御担当の泉大臣にお聞かせをいただきたいと思いますが、厚生労働省の行政用語では、先ほども申し上げたとおり、にがりは粗製海水塩化マグネシウムというそうでありますが、一昨年、平成十八年十月三十一日付で、厚生労働省から食品安全委員会に対して、この粗製海水塩化マグネシウムを含むさまざまな食品添加物についての食品健康影響評価を求められております。この食品健康影響評価について、泉大臣の方から簡単にその結果等について御説明をいただきたいと思います。

○泉国務大臣　委員御指摘のように、十八年の十月三十一日付で、いわゆるにがりについて、食品安全委員会に食品健康影響評価の依頼がございました。調査審議をいたしました結果、いわゆるにがりにつきましては、既に使用が認められている添加物であり、新たに成分規格を設定する場合、設定の前と比較して、添加物の品質がより確保されることから、人の健康に悪影響を及ぼすおそれはないと考えられるとの評価結果を十八年の十二月に通知させていただいたところでございます。

○川内委員　にがりは既に使用が認められている添加物であり、添加物の品質が設定の前と比較して変わるわけではないので、人の健康に悪影響を及ぼすおそれはないということが食品健康影響評価の結果であったということでございます。

　そこで、このときに、食品健康影響評価はパブリックコメントを求めるのが通例になっているわけでありますが、粗製海水塩化マグネシウム、にがりについてパブリックコメントでどのようなコメントが寄せられ、また、それに対してどのように食品安全委員会として御回答をされたのかということについて御説明をいただきたいと思います。

○泉国務大臣　パブリックコメントを求めましたところ、この粗製海水塩化マグネシウムの規格基準の含量と純度、ナトリウムのパーセントの値を以下のように変更していただきたいという御要望がございました。

　その結果を踏まえまして、この内容が規制値にかかわることでございましたので、リスク管理機関である厚生労働省の方にお伝えをするということでお答えをさせていただいたところでございます。御要望については厚生労働省の方にお伝えをするということで御理解をいただいたところでございます。

○川内委員　今回の食品衛生法上の規格基準の設定ということに関して、にがりを生成物として製造している日本塩工業会の方から食品安全委員会にパブリックコメントが寄せられた。厚生労働省が設けようとしている規格基準は、粗製海水塩化マグネシウム、にがりの主成分である塩化マグネシウムの含有量が一二％から三〇％を規格基準とするということが案として示されていたわけでありますが、塩工業会、実際ににがりをつくっている人たちは、規格基準は七％から三〇％にしてほしいという要望を寄せた。それを厚生労働省に伝えたということだろうというふうに思います。

　実際ににがりをつくっている人たちが、七％から三〇％が塩化マグネシウムの含有量だということにしてほしいんだ、自分たちはそれでやっているんだということだろうと思うんですが、ところが厚生労働省の案では一二から三〇ということで、規格から外れるにがりが出てくることになってしまうわけでございます。ここがまず一番目の問題としてあるわけでございます。

　本年四月一日以降、奄美のトカラ列島の岩下さんのところのにがりも、管轄の保健所に聞いたら、塩化マグネシウムの含有量は大体七から八％だということで、規格基準から外れるんですね。規格基準から外れるということは、食品衛生法上はこれをもう製造も販売も輸入もしてはならない、一切扱っちゃならない。食品衛生法に違反すると、懲役二年、罰金二百万ということで、今まで合法に製造できたものが、ある日突然、今まで何の問題があったわけではないですよ、そのにがりを使った豆腐で健康に被害があったという報告もないのに、四月一日以降はそれを製造すると懲役二年だ、罰金二百万円だということになってしまう。これはいかにも問題だろうというふうに思うんです。

　そこで、厚生労働省にちょっと確認なんですけれども、塩化マグネシウムが一二％未満、要するに今回厚生労働省が規格として設定される一二％から三〇％に外れる、一二％より下の含有量の塩化マグネシウムのにがりにおいて、過去に何か健康に被害があった、それを添加物として使用して健康に被害があったという報告があるんでしょうか。

○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。

　特段そのような事案は承知いたしておりません。

○川内委員　塩化マグネシウムの含有量が一二％を下回るものであっても、今回の規格基準から外れるものであっても、過去に健康被害の報告はない。あるわけないですよね。だって、ずっとそうやって伝統的につくられてきたにがりであり、それをもとにつくられている豆腐なわけですから、あるわけないわけでございます。

　では、なぜ今回の規格基準として一二％から三〇％という基準を設けられたのかということを、根拠を御説明いただきたいと思います。

○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。

　先生御案内のとおり、平成七年の食品衛生法改正によりまして、指定添加物の範囲が、従来の化学合成品のみであったものから天然物にも拡大をされたわけでございます。法改正当時には、しかしながら既に広く使用されていたものにつきましては、既存添加物名簿に収載した上で、経過措置としてその販売を認めるということにしてまいりました。しかしながら、安全性を確保するという観点から、順次その評価を、規格の整備を行っていくということを行ってまいりまして、その資料が整備できたものにつきまして、先ほど先生御質問されましたように、内閣府の食品安全委員会において健康影響評価の審査をお願いしてきたということでございます。

　その評価に基づきまして、私どもの薬事・食品衛生審議会での審議を経て、規格を設定するという段取りになるわけでございますが、この粗製海水塩化マグネシウムにつきましては、既存添加物として流通をしておりました時点、平成七年の法改正でそれがなったわけですが、その当時の流通実態を把握いたしまして、どのぐらいの濃度のものが流通しているか、そういうような基礎的なデータをもとに、どのような基準を設けるかということを検討してまいったわけでございます。そういう実態が一つでございます。

　それからもう一つは、この定義を「海水から塩化カリウム及び塩化ナトリウムを析出分離して得られた、塩化マグネシウムを主成分とする」というふうにしましたので、そういう意味で、主成分というものは他成分よりも多いんだろうということなどを加味しつつ、一二％から三〇％ということで設定がされたわけでございます。この過程におきましては、専門家の先生方に十分に御議論をいただいて設定をしたということでございます。

○川内委員　今の御説明に反論したい部分もあるんです。実態を調査したのだという御説明なのですが、じゃ、平成七年当時、にがりを製造している業者、ちっちゃな業者さんを含めて、どのような製造の仕方あるいは業者さんの分布があったのかとか、業界の実態については恐らく把握をしていらっしゃらなかったのではないかというふうに思われる節もあるんです。その辺の議論はきょうはもう時間がないので細かくできませんが。

　とにかく、私が申し上げたいのは、厚生労働省としても、安全性に問題はない今まで使われているにがりが、厚生労働省の作成する規格基準に合わないからといって、そのにがりはもう使っちゃだめよとか、つくっちゃだめよとか、もうあなたたち商売やめなさいよという意図がおありになるわけでは決してないだろうというふうに思うんですね。

　特に、零細な業者さんが伝統的製法でつくるにがりこそが本物のにがりであって、おいしい豆腐の凝固剤になっているわけです。それがつくれなくなっちゃうわけですよ、四月一日から。そういうことを厚生労働省が、いや、それはもう仕方ありません、しようがないですねとはとても言わないというふうに私は思うわけでございますが、そんなことは決してございませんということをちょっと言っていただきたいと思います。

○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。

　この設定の経緯につきましてはただいま御説明申し上げたとおりでございますが、先生の御指摘がございますように、この規格の見直しを求めるという要望が確かに多くございます。

　私ども、平成七年当時の流通実態ということを申し上げましたが、その後のさまざまな製造法の変化等もございますでしょうし、また、先生おっしゃるようなさまざまな実態があると思いますので、そういう意味で、関連業界の協力を得まして、そのようなデータ等も収集しつつ、所定の手続を経ながら規格の見直しを進めてまいりたいというふうに考えております。

○川内委員　規格基準の見直しを進めてまいりたいという御答弁でございましたが、言葉が一つ抜けておりまして、これは四月一日から本物のにがり、最高級のにがりが製造できなくなるという、もうあと二週間ですから、暫定税率も二週間ですが、このにがりも二週間ですから、大変なことでございますから、平成二十年現在、現時点において既に製造されている粗製海水塩化マグネシウム、にがりについて、その実態を早急に調査し、規格基準を早急に見直す、早急にという言葉を答弁の中におつけいただきたいと思いますが、いかがですか。

○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。

　この見直しにつきましては、先ほど所定の手続というふうに申し上げましたが、やはり法に基づく手順がございまして、これはどうしても踏まなければならないということはぜひ御理解願いたいと思いますが、私の気持ちとしては、早急に調べて、可能な限り早くこの見直しができるように頑張っていきたいというふうに考えております。

○川内委員　さらにもう一つ実は問題がございまして、平成十九年三月三十日付の厚生労働省告示によって、にがりの製造事業者は、新たに食品添加物の製造業の許可を受けて、食品衛生管理者を置かなければならない。要するに、規格基準に合うものをつくっても、今度は、食品衛生法上、規格基準を見直してもらって規格基準に合うものにして、さらに添加物製造業の許可をもらって、食品衛生管理者を置いて製造しなければならないということに法律上なっているわけでございます。

　この食品衛生管理者の資格要件は、医師、歯科医師、薬剤師、獣医師、あるいは大学で医学、薬学、歯学、獣医学、畜産学などを勉強した、あるいは業務に三年以上従事して、厚生労働大臣の登録を受けた講習会の課程を修了した者というふうになっているわけでございまして、普通の製造事業者、零細な事業者は講習会を受けなければならないということになるわけです。

　講習会がこれまた大変なんですよ。全部で一カ月半ぐらい、東京に呼び集められまして、三十五万円講習料を払って、しかも、食品衛生協会というところがこの講習会をやるんですが、厚生労働省の天下り団体ですけれども、そこまではきょうは言いません、何人天下っていますかとか、役員の給料は幾らですかとか、そこまできょうは言いませんよ。だけれども、今まで普通に製造できた人たちを食の安心、安全という観点から規制をするのは、きちんと規格基準を決めましょうねということは、見直すということもあるし、それはいいです。しかし、講習を受けるのに、零細な事業者に、父ちゃんと母ちゃん、二人でやっている人に、東京まで来い、一カ月半、宿泊費も自分で負担しろ、それで資格を取って帰りなさいよ、そうしたらやっていいよというのでは、余りに私は配慮が足りなさ過ぎるのではないのかなというふうに思うわけでございます。

　これに対して、厚生労働省が、この講習をどうするのか、今後講習を受けやすい形にします、あるいは食品衛生管理者の置き方にしても、運用で食品衛生管理者を置きやすいようにしますよとか、何らかの対策をお示しいただく必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。

　食品衛生管理者の設置でございますけれども、これは先生御指摘のように、食品衛生の確保の観点から特に必要がある一定の営業において義務づけておるところでございます。その業務には専門的知識と経験が必要であるため、講習会の内容につきましては、添加物製造業の場合、公衆衛生概論等の一般共通科目と添加物分析法概論等の専門科目の計百八十九時間に及ぶ課程が定められているところでございます。

　この講習会が、従来は東京で年に一回ということの開催でございましたが、今般の事案に関しまして特に受けやすい体制をとる必要があるということから、二度にわたりまして、従来は七月から八月なのですが、それに加えまして、昨年の十二月からことしの二月にかけまして一回追加をいたしまして開催をさせていただきました。私どもは、こういうことにつきまして、各都道府県等を通じて周知徹底を図ってまいりましたけれども、改めてこのような講習会の受講につきまして周知を図っていきたいというふうに考えております。

　また、どういうふうに受けやすくするのかという御質問でございますが、これは、やはり講習を受けるというのは大変大事なわけでございますが、なるべく身近なところで受けられると確かに便利でございまして、そういうこともできないか、我々も随分協会の方とも話をしたわけでございますが、どうしても一定数の受講者が集まりませんと講習会の経費の問題等がございまして難しいということで、なかなか、今回それができなかったわけですが、引き続きそのようなことが、講習会参加希望者の実情を把握するなどいたしまして、そのような身近なところで講習会を持つことが可能かどうかということも含めました何らかの工夫ができないかということを検討してまいりたいというふうに考えております。

　なお、講習内容ですとかまたその設置要件ですとか、こういうものは、どうしても私ども、食の安全という観点からは、これを緩和するとかいうことはなかなか困難であるというふうに考えておりますが、そのように、受講される方々がどのように受講できるかということの配慮をどこまでできるかということは引き続き検討させていただきたいというふうに考えております。

○川内委員　政府は、ユビキタス社会を目指すんだということで、日本の情報通信インフラの整備やあるいはソフトの充実というものを他方で進めているわけですよね。そういう中で、いや、東京まで来てもらわなきゃ講習はなかなか難しいですわということでは、余りにも、政府がおっしゃられていることと実際に政府の施策としてやっていることの乖離が大き過ぎますよね。

　その講習というのは、別にマンツーマンで受けるわけではなくて、教室の中で何人かで受けるわけですから、であれば、ネットで講師の先生の音声、画像を勉強していただいて、そして試験も受けていただくというような双方向の通信が今幾らでも可能なわけですから、そういう工夫をすることが、天下り団体が、ああ、天下っている団体もなかなか役に立つことがあるねと国民の皆さんから評価を受ける一つの手法であって、そういう工夫をなぜ考えないのかなと私は思うんですね。

　いや、受けやすくする方法はいろいろ考えますけれども、それはなかなか難しいことですわというだけでは、それは鹿児島の離島から東京まで来て、一カ月半ずっと宿泊費も負担して講習も受けたら、百万、百五十万かかるわけですよ。そんな負担をかけるようなことを平然とやられるというのは、私は、行政としてこれが最良の方法なんです、行政としてこれしかあり得ないんですという方法だとはとても思えないですね。

　いろいろ考え抜いた末、これが最良の方法ですというふうに行政としておっしゃるのであれば、講習の方法について、今私が提案したような手法をとっていただくとか、もっと考えていただきたいと思いますが、もう一度御答弁をいただきたいと思います。

○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。

　先生の今の御提案というのも大変に貴重な御提案だというふうに私も思います。あとは、そういうことをフィージビリティーとして我々も検討させていただきたいと思いますけれども、現実にどれぐらいの時間的なスパンでそういうことが可能かどうか、設備の問題、システムの問題等々あると思いますので、検討はさせていただきたいと思いますが、これをどの程度の時間間隔で可能かどうか、今ここでお約束することは難しいのでございますが、私どもも検討はさせていただきたいというふうに考えております。

○川内委員　きょうは、消費者行政の組織の御担当として岸田大臣や、行政改革御担当の渡辺大臣、さらには、鹿児島の出身だということで大田大臣にもちょっと話を聞いていただきたかったので座っていただいているんですけれども、最後、官房長官にまとめて御答弁をいただきたいんです。

　すごく僕はこういうことは大事なことだと思うんです。細かいことだけれども、国民の皆さんに行政としていかにしっかりサービスをしていくのかという観点からしたら、こういうことに政府としてしっかり取り組んでこそ、ああ、日本の政府は信頼できる政府だね、細かいところに行き届きが回っているね、手が行き届いているねという評価につながるんだろうというふうに思うんですね。

　そこで、官房長官、政府としても、食のジャパン・ブランドの確立、そしてまた食文化をしっかり守っていくという最大限の努力をするのだという御決意を最後にいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。

○町村国務大臣　委員会においていろいろなことを勉強させてもらうなと思いまして、今、川内委員の議論も非常に興味深く聞かせていただきました。

　昨今、本当に食の安全という問題が、大変に国民的にも関心が強い。中国のギョーザのみならず、万般にわたって強い。したがって、どうしてもいろいろな面での検査とか規制がきつくなる方向に向かっております。ある意味ではそれはいいことなんだろうとは思いますが、他方、先ほどの部長の答弁を聞いていると、とことん詰めていくとああいうことになるんですね。だから、やはり物には常識で考えられる限度といいましょうか、何かそういうものがないと、きつければいいというものでもない。厳しく、律儀に全部枠にはめればそれでいいというものでもないんだろうと思うんですね。

　特に、お豆腐のにがりですか、だれもおなかを壊した人もいないし、死んだ人もましていないということであれば、果たして、一二％という下限値が適切かどうか、それは見直すと言っておりますが、四月一日に間に合わなきゃ困る方が出てくるでしょうね。そこは、超法規的と私が軽々に言うのもちょっとまずいんだろうと思いますが、可能な限りそういう困る方が出ないような対応を厚労省の方でやってもらいたい、こう思っております。

　今の講習会も、必ずどこかに集まってやらなきゃいけないものなのか。最後に一回か二回は集まって話を聞かなきゃいけないということはあると思いますけれども、すべて同じ会場に顔を突き合わせて講習を受けなきゃならぬということでもないんじゃないのかなという気はします。通信教育とか、衛星放送だってありますし、放送大学を一挙に使えるかどうかさすがにわかりませんが、そうした工夫をしながら置く必要があるでしょう。また衛生管理者も、これも律儀に、一人や二人、三人の零細企業にまで本当に厳密に置かなきゃいけないのか。この辺も、常識の範囲というものがあるのではないだろうかというふうに思ったりもいたします。

　ただ、全体としては、大変に今、食の安全ということにきつい国民の御要求のあるのも事実でございますから、そこをどう兼ね合わせていくのかな。最後はやはり、何でもそうですが、常識で判断をしていくということではないだろうかと思います。

○川内委員　終わらせていただきますけれども、業界の実態をまずよく踏まえて、そしてまた、消費者の欲求あるいは要求が那辺にあるのかということとのバランスをしっかりとっていっていただく行政をお願いしたいというふうに思います。

　日銀の総裁人事や道路特定財源の問題では対立するわけでございますけれども、こういう問題は、本当にみんなでなるほどねというところに持っていける問題だろうというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。

　終わります。

日々の泡

「にがり」の問題

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